陳丹青：六十歲自畫像

張瑩琦：您曾自嘲，“寫得太多，畫得太少”，《草草集》序言中也寫道，多數(shù)碎稿是應(yīng)酬。這次暌違5年才出書，是有意減少寫作、放慢寫作嗎?

陳丹青：我不是學(xué)者，并沒一肚子學(xué)問憋著要說，只靠不同稿約才能寫作。近年確實(shí)有意怠慢媒體，“減少寫作”，可是美術(shù)界，或別的什么界，不斷有人要我寫點(diǎn)什么——逝者，師長，同輩，晚輩，甚至孩子——其中深交淺交都有，或并不認(rèn)識，但家眷熟友輾轉(zhuǎn)懇求。我婉拒了不少，凡接了的，零碎時(shí)間就被榨光了。

張瑩琦：寫作是您的愛好，您對寫作也很認(rèn)真，但書的篇章幾乎是“命題作文”，是否感到疲倦?

陳丹青：倒沒厭倦。前面說了，沒有“命題”，我?guī)缀蹙筒粚懽鳌?/p>

張瑩琦：《談話的泥沼》是近年來您接受訪談的結(jié)集。您曾說，只接受書面采訪。這可否看作是您對寫作的一種認(rèn)真態(tài)度——訪談，也含糊不得?

陳丹青：當(dāng)面訪談，當(dāng)場講演，事后的記錄常使我瀕臨發(fā)瘋：七八成記者的語文太濫了——多半是中文系、新聞系碩士啊——我讀著，覺得自己是個(gè)滿口胡言的白癡。清洗記錄稿，簡直是苦役。而且不少記錄稿根本沒跟我打招呼就發(fā)表了，滿篇廢話。所以不如不見面，書面來一堆問題，敲打成篇，發(fā)去了事。

張瑩琦：在接受媒體采訪時(shí)，你有沒有特別想談或者不想談的話題?為什么?

陳丹青：不讓談、不敢談、以至不想談的話題，多的是，“你懂的”。特別想談的事，多半亦屬不讓、不敢、以至不想的一類——倒不是指所謂政治，而是真相與真話——剩下一點(diǎn)點(diǎn)，蠻想談的：是本行的所謂藝術(shù)，但也不敢。我早發(fā)愿要寫《次要的作品》，可是暗自思忖：學(xué)問太少啊。

張瑩琦：您之前的書里面，有許多痛陳時(shí)弊的篇章，在新書里，這類針砭時(shí)弊的文章似乎減少了，有讀者因此說，您的批判精神相比之前有所弱化，您怎么看?

陳丹青：沒錯，弱化了，本人會繼續(xù)弱化;有那么幾篇，刪除了，我愿意刪除。讀者想讓我早點(diǎn)閉嘴嗎?

張瑩琦：微博上有讀者說，除了游記，新書多是舊文，新意不多，說您“讀書少但想說的話太多”，把文章歸到兩本書，是否有拼湊的嫌疑?

陳丹青：沒錯，是拼湊。我的每本集子都是拼湊。將近十年不逛書店了：瞧見我歷年的拼湊擱那兒，還走進(jìn)去，難為情啊。

談旅行：飛越大洋，換取昔年故國的片刻幻覺

張瑩琦：《無知的游歷》一書中，你選定在土耳其、俄羅斯、德國、匈牙利這4個(gè)國家旅行，是出于怎樣的想法?旅途中，你會否不自覺地將所見所聞與國內(nèi)作比較，并且思考?

陳丹青：沒想法，是地理雜志給出的選擇，我同意了。理由，序言中交代了。當(dāng)然，出去后東張西望，不免想起“國內(nèi)”。我告訴您，十年來，每次出國的潛意識都是為找回一星半點(diǎn)早先的中國記憶。您不能想象，中國有太多消失的景觀、角落、氛圍，只能在外國撞見——威尼斯小巷孩子們放學(xué)了，四散叫喊，奔回各自的家。我瞧著心痛，想起幼年時(shí)的上海。在歐亞隨便哪個(gè)國家，老街區(qū)老宅子一片連一片，干干凈凈，小酒館坐著天天光顧的老人，清晨的叫賣，向晚的市聲，陌生人眼角笑過來，像是老朋友……

如今北上廣算什么城市啊，以為那就是現(xiàn)代化;去農(nóng)村，像樣的村子、莊稼，在哪兒啊。說來荒謬：三十多年前我們渴望出國，望見摩天大樓心里就亂套;二十年前我們渴望回國，回來了，瞧個(gè)活雞我就感動得一塌糊涂。可是從十年前開始，我得飛越大洋，借借歐洲日本千百年積垢般的人文景觀、人文氣息，換取昔年故國的片刻幻覺了。

張瑩琦：您這四國的旅程，是否都循著歷史文化古跡的路線行走?如果不是為了寫文章，平時(shí)旅行也是如此嗎?文章中對日常凡俗的人、景、事物著墨很少，為什么?

陳丹青：旅游時(shí)代，各國的歷史景點(diǎn)印成千萬份指南，早已是賣點(diǎn)，生怕你不知道，找不見。您瞧瞧巴黎圣母院、羅馬斗獸場，倫敦皇家衛(wèi)隊(duì)換崗，阿姆斯特丹紅燈區(qū)，簡直是肉塊上爬滿螞蟻啊。

但我的所見所寫和“平時(shí)旅游”一樣，隨時(shí)走神，隨時(shí)瞥見景點(diǎn)之外的生趣。莫斯科紅場，太有名了，我只寫斯大林、列寧扮演者游走街頭，招人合影;歌德與席勒在魏瑪?shù)牟⒓绲裣瘢忻?，我只寫一對胖女孩并肩坐在雕像下。這不是“日常凡俗的人、景、事”么?

看來您在我文中刻意搜索有關(guān)“歷史文化”的文字，這是那幾篇游記的平庸處。我不愛讀游記，即因十之有九大談歷史，大談文化，弄得好比上大課——但我也不喜歡游記中大談“日常凡俗”的雞零狗碎。以后我該寫得性感一點(diǎn)，更沒意思一點(diǎn)。

張瑩琦：旅途中，在文章之外，有沒有什么有意思的、印象深刻的見聞?

陳丹青：實(shí)話實(shí)說，文章外，頂“有意思”是尋看路中的美人。除了好色，姑妄以畫家資格說一句:我喜歡辨識不同種族的好看，是怎樣一種好看。不過色相在目，文字很難寫。俄羅斯游記略微試了試，還是我接引的托爾斯泰那段寫得好，雖然托翁筆下的中亞美人活在兩百年前，根本看不見。

據(jù)說女子出游異國，私心也為男色，悄悄獵艷。六十年代有部電影叫做《夏日時(shí)光》，拍一位紐約白領(lǐng)獨(dú)身麗人去威尼斯度假，悶騷著，巴望邂逅一位羅密歐，結(jié)果被有家室的男子勾上了，萬般銷魂一夜情——或許兩三夜——之后，這位良家女子決意抽身。片尾是影史經(jīng)典鏡頭：火車開動了，羅密歐飛奔追隨，為了給女子遞呈當(dāng)?shù)氐囊欢涫裁椿ā；疖囋介_越快，當(dāng)然，導(dǎo)演總會把握幾毫米之差，使良人接花未遂，生生分離了。幾次看到這一瞬，我就犯了傻逼，眼眶濕潤了——那真是一流旅游片啊，片首片尾是威尼斯火車站，當(dāng)中全是水都勝景，一道道亮給你看，還弄得你花癡。

談小說：喪失興味，只因當(dāng)今好小說太少太少了

張瑩琦：你曾說，出于難于申說的理由，中年后幾乎喪失了閱讀小說的興味，反復(fù)閱讀的只有俄羅斯文學(xué)，特別是《戰(zhàn)爭與和平》、《復(fù)活》等。能具體談?wù)剢?比如它們對您寫作或者畫畫的影響。

陳丹青：那是客氣話，諸位聽不出：喪失興味，只因當(dāng)今好小說太少太少了。另一問題，是你十幾歲死心塌地讀過的書，影響一輩子，說的難聽，是偏食癥，說的好聽，是口味刁。但我讀書并不為了繪畫，只因喜歡，你掉進(jìn)一部好作品，什么念頭都沒了。

小學(xué)時(shí)讀到英國小說《流浪兒》，哭得直打嗝，后來讀肖洛霍夫《靜靜的頓河》之前所寫的短篇集《頓河故事》，毛發(fā)直豎。14歲借到托爾斯泰長篇，根本忘了這是小說。你要知道，孩子看藝術(shù)，全部是當(dāng)真的。日后我記住了故事與人物，同時(shí)，請注意：也一句一句記住了作者的筆法。童年記憶，等于下載，成年后復(fù)讀，逐漸明白哪句是修辭，哪里是匠心——和理論完全無關(guān)，但和寫作有關(guān)：多一字或少一句，段與段的排布，用詞的分寸，還有，輕重與節(jié)奏，等等。

我不是在說舊俄小說的影響。但是好畫，好書，處處教你知道什么叫做“好”。知道什么是“好”，也就知道了怎樣便是“不好”——結(jié)果呢，弄得我如今不愛讀小說。

再一個(gè)問題：出國后很快明白一淺一深兩件事：前者，原來小時(shí)候讀的全是譯本。這還要說么?可是閉關(guān)鎖國的荒謬之一，是小孩捧著譯本，居然以為外國小說“就是這樣的”。于是后者來了：自從稍微識得幾句英文，猛然醒悟，譯文不可靠，甚至不可信。我不喜雨果，《包法利夫人》也不很掉進(jìn)去，現(xiàn)在想想，法語講究修辭，哪里譯得出真味?巴爾扎克與梅里美的好，也才大悟，那是傅雷譯得妙，譯得妙，其實(shí)是傅雷的中文好，真的巴爾扎克梅里美，可就另說了。海明威的簡潔，到你果然會幾句美國大白話，也才發(fā)現(xiàn)譯得太雅，一來一去幾句話，擱美國人嘴里，不是漢譯那個(gè)勁兒。

這是足夠沮喪的事。問題又來了：為什么普希金、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基的漢譯(我讀過同一作品民國譯者的譯本，多達(dá)三四套)如此耐讀?我無法回答。俄國式的寫實(shí)主義(好啰嗦，又好在啰嗦)可能在轉(zhuǎn)換語言、喪失語感后，仍有他骨架皮肉的好。

我的智力與觀念，不斷受益于二十世紀(jì);但寫作與繪畫的趣味，難逃十九世紀(jì)。去美國后讀了些歐美現(xiàn)代小說，精明灑脫，成熟透頂，十九世紀(jì)的小說敘事，顯得過時(shí)了。但昆德拉、博爾赫斯、卡爾維諾寫得再神，論偉大的憨厚，到底不敵十九世紀(jì)。昆德拉晚年幾番談到托爾斯泰，他心里明白，十九世紀(jì)的寫手太可怕、太難超越。

談自己：真的淡泊，別弄藝術(shù)

張瑩琦：您說過，“每個(gè)人初出道的作品此后不可超越，我至今畫不過我的初作。”那您會因此有失落感嗎?現(xiàn)在畫畫的狀態(tài)是怎樣呢?

陳丹青：我比年輕時(shí)畫得不知好多少，這才羨慕少年時(shí)。畫畫的心態(tài)則一點(diǎn)沒變。畫畫，寫作，不必心態(tài)，那是讓你自動安靜的勾當(dāng)。

張瑩琦：看自己25歲時(shí)的自畫像，您形容，“裝大人、扮成熟，臉上分明有野心。”現(xiàn)在再看您60歲時(shí)的自畫像，有什么野心是已完成或者淡泊的?還有什么是未完成的、遺憾的?

陳丹青：半數(shù)野心其實(shí)是妄想，我從未停止妄想。一切藝術(shù)都是熱情，都是痕跡。不要聽信藝術(shù)家說自己淡泊。真的淡泊，別弄藝術(shù)。

張瑩琦：您日常的一天一般怎樣度過?最近忙些什么呢?

陳丹青：畫畫，寫稿子。當(dāng)事人很安靜，旁觀者很乏味。你去裁縫鋪或廚房看看，就是我每天的樣子。最近我在忙木心故居紀(jì)念館的無數(shù)雜事。年初偷空畫了六十歲的自畫像。

張瑩琦：您說過，“藝術(shù)家都是虛榮家”，在得到過名聲、身份、擁躉過后，現(xiàn)在的您更看重的是什么?

陳丹青：看重什么?獨(dú)自，安靜，干活兒。從小一路到今，都是獨(dú)自安靜干活兒。給弄成有點(diǎn)名，又活在電子媒體時(shí)代，露臉兩三回，網(wǎng)上又能搜看，好像天天人堆里混，其實(shí)我一年四季宅在家里、畫室里，出差時(shí)也貓?jiān)谫e館，獨(dú)自，安靜，干活兒。

張瑩琦：孔子說，六十而耳順，您耳順了嗎?

陳丹青：慚愧，我不懂“耳順”確指什么。“耳背”有可能。母親六十歲后漸漸耳背了，我也難免吧，倘若我會作曲，有望接近貝多芬境界呢。