專訪埃及前總理謝拉夫：中國和西方，究竟誰創(chuàng)造機遇，誰挖下“陷阱”？

導(dǎo)讀

 

埃及前總理埃薩姆·謝拉夫 (Essam Sharaf) 日前作客中國日報新媒體與中國觀察智庫聯(lián)合推出的訪談節(jié)目《連線·全球政要看中國十年》，就中國發(fā)展、世界局勢，以及中非和中埃關(guān)系等話題分享見解。

 

他指出，中國近幾十年來的快速發(fā)展，得益于一套與西方不同的、運轉(zhuǎn)良好的治理體系，也得益于全國人民團結(jié)一致，腳踏實地努力實現(xiàn)中國夢。中國對外開展平等互利合作，給其他國家，尤其是發(fā)展中國家?guī)砹藱C遇。中國提出的多項倡議也為解決當(dāng)前世界面臨的許多重大危機提供了參考。但一些西方國家卻顛倒黑白，對中國搞污名化，蓄意擾亂中國的國際合作。在中共二十大即將召開之際，謝拉夫表示，中國共產(chǎn)黨秉持“一切為了人民、一切依靠人民”的信念，將不忘初心、擘畫藍(lán)圖，繼續(xù)為實現(xiàn)第二個百年奮斗目標(biāo)和中國夢而不懈奮斗。

 

主持人：

 

您好，歡迎做客我們的節(jié)目。我了解到您首次訪華是在17年前。在您眼中，這些年來中國有哪些發(fā)展變化？

 

謝拉夫：

 

是的，我2005年第一次訪問中國。當(dāng)時我還是埃及交通部長。我想我應(yīng)該是那一年唯一訪問中國的部長。這些年來，我一直在關(guān)注中國的新聞，關(guān)注中國驚人的工業(yè)化進程。出于專業(yè)原因，我十分關(guān)注中國在交通運輸領(lǐng)域，尤其是鐵路和海運方面的進步。我還在在中國參加過許多場會議。但說實話，中國的發(fā)展水平讓我始料未及，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我最樂觀的預(yù)期。中國的發(fā)展實在令我震驚，因為我盡管聽說過很多關(guān)于中國的消息，但我沒想到，中國作為一個曾經(jīng)的窮國、一個欠發(fā)達(dá)國家，能發(fā)展到如今的程度。我對中國發(fā)展水平感到震驚，對中國的印象也發(fā)生了巨大變化。事實上，我對中國的印象過去深受媒體——尤其是西方媒體的影響。

 

當(dāng)我結(jié)束訪華，回到埃及時，我對我的內(nèi)閣同僚和開羅大學(xué)的教授們說，我目睹了一個偉大國家的誕生。事實上，2017年，我在中國錄制一部面向中國年輕人的TED演講視頻時，我就提到了這段往事?？梢哉f，我看到了中國很多的變化，在這其中，我認(rèn)為最重要的是：中國人民是非常認(rèn)真地在實現(xiàn)他們的夢想。后來，在2014年，我讀了很多關(guān)于中國夢的文章，我深刻地體會到：在實現(xiàn)中國夢的過程中，中國共產(chǎn)黨、中國政府、中國人民是如何的團結(jié)一致、上下一心，好似激蕩的洪流般奔涌向前。

 

主持人：

 

如果請您用一兩句話向一個從未來過中國的人描述一下中國，您會怎么說?

 

謝拉夫：

 

你知道，很難只用幾句話就把中國給概括全面，我試著談一談吧。我要說的是我本人的真情實感，我也想把這些感受傳達(dá)給其他人。首先，在我看來，中國是一個夢想成真的國度，這個中國夢始于100多年前，世代薪火相傳，始終如一。

 

其次，當(dāng)你來到中國，你就會覺得它是一個令人振奮，值得效仿的榜樣。中國人民處事嚴(yán)肅認(rèn)真，中國的特色非常明顯，好客且包容，這就是國家發(fā)展的榜樣。實際上，正如我所說，我對此印象深刻，并且，我認(rèn)為當(dāng)人們到訪中國，他們就會自發(fā)地想要效仿中國。對我而言，中國是一個鮮活的文明，我能感覺到中華文明無處不在。雖然中國也不乏現(xiàn)代氣息，但我還是能感受到傳統(tǒng)中華文明的精神。

 

最后，在我大概30多次訪問中國的過程中，我發(fā)現(xiàn)中國擁有一套在各個領(lǐng)域都值得尊敬的治理體系。這套體系由中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，受人民群眾擁護。

 

主持人：

 

在如今這樣一個多極化的世界，各國都應(yīng)互相學(xué)習(xí)。您認(rèn)為中國的經(jīng)濟發(fā)展經(jīng)驗?zāi)転槭澜鐜硎裁磫⑹荆?/p>

 

謝拉夫：

 

我會從兩方面討論這個問題——概念層面和實踐層面。

 

從概念層面來講，其一是中國夢。它追求人民富足和民族復(fù)興，值得任何嚴(yán)肅對待自身發(fā)展的國家，尤其是發(fā)展中國家效仿。它要求以人民為出發(fā)點，把人民放在心上，要以國家發(fā)展大局為重。其二，中國的經(jīng)驗，是要在保持自身特色和進行對外開放之間取得平衡。數(shù)十年來，雖然中國的對外開放不斷深入，面臨的整體國際局勢也發(fā)生了巨大變化，但中國精神依舊矗立不倒。我認(rèn)為這賦予了中國人民保持團結(jié)一致的內(nèi)在力量。

 

其三，正如我之前所說的，在概念層面還有中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的成功的治理體系。這套治理體系如果能夠能被國際社會吸收借鑒，那將使許多人、許多國家，尤其是發(fā)展中國家從中獲益。我還想說，中國共產(chǎn)黨和中國的治理體系實際上在西方國家引發(fā)了一些憂慮，因為這是一套全新的、與西方不同的，并且運轉(zhuǎn)良好的治理體系。因此，人們開始覺得，來自西方的不一定就是最好的；人們會明白，能取得成功的體制不止一種。這就是為什么中國共產(chǎn)黨受到中國人民的支持。

 

此外還有“以人民為中心”的發(fā)展理念以及黨和人民的緊密聯(lián)系。我可以在此列舉很多的相關(guān)數(shù)據(jù)。譬如說，幾十年前，中國的人均GDP大約是100美元，而現(xiàn)在，在“以人民為中心”的發(fā)展理念指導(dǎo)下，中國的人均GDP已超過1萬美元。這是任何一個認(rèn)真發(fā)展的國家都應(yīng)該遵循的理念。我認(rèn)為，在上述種種理念的結(jié)合之下，中國建立起了一個全面、包容、平衡的發(fā)展模式，向其他國家提供了一個很好的榜樣。

 

我所說的概念層面，是一些標(biāo)準(zhǔn)，一些基本目標(biāo)。實際上，如果其他國家，特別是發(fā)展中國家能從中吸收借鑒，我相信他們會獲益良多。

 

在實踐層面，中國向世界提出了許多極佳的倡議。比如“一帶一路”倡議和全球發(fā)展倡議。關(guān)于“一帶一路”倡議，我可以滔滔不絕地說上幾個小時，因為我在這方面經(jīng)驗豐富。舉個具體的例子，“一帶一路”使得國際貿(mào)易更加便利，激發(fā)了許多隱性貿(mào)易需求。因此，“一帶一路”給發(fā)展中國家提供了一個寶貴的機遇，增加國民收入，提高人均GDP。“一帶一路”還創(chuàng)造了就業(yè)機會，有利于發(fā)展中國家降低貧困水平。這只是一個例子，“一帶一路”倡議提供的國際平臺還有無數(shù)這樣的例子。

 

還有習(xí)近平主席去年提出的全球發(fā)展倡議。這一倡議提供了一套全球發(fā)展機制，指出了發(fā)展的重點和優(yōu)先事項，有助于全球克服新冠疫情對經(jīng)濟帶來的負(fù)面影響，還有助于世界各國，特別是發(fā)展中國家實現(xiàn)2030年可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)。此外，習(xí)近平主席在今年早些時候還提出了全球安全倡議，這一倡議旨在創(chuàng)造一個和平的國際環(huán)境，助力全球發(fā)展倡議的實施和最終成功。以上說的這些就是實踐層面的經(jīng)驗。當(dāng)然，中國的經(jīng)驗還有很多，但我認(rèn)為以上這些已經(jīng)足夠了。

 

 

主持人：

 

下面讓我們來談?wù)勈澜缃?jīng)濟，您認(rèn)為目前全球經(jīng)濟主要有哪些問題?

 

謝拉夫：

 

好的，我想先強調(diào)一點，那就是現(xiàn)在的世界是高度聯(lián)系的，任何局部問題都可能發(fā)展為全球威脅。例如2008年金融危機、新冠疫情、俄烏戰(zhàn)爭，當(dāng)然還有氣候變化等等。所以，最重要的是，全世界必須要認(rèn)識到，沒有哪個國家能夠獨自面對全球威脅。上述的這些危機——當(dāng)然還有其他的一些問題——導(dǎo)致了各國之間發(fā)展水平的巨大差距，尤其是考慮到目前各國的技術(shù)差距。這將導(dǎo)致一些國家，尤其是發(fā)展中國家出現(xiàn)經(jīng)濟危機和沖突對抗的可能性急速上升?？梢哉f，上述問題只是現(xiàn)在正在發(fā)生的經(jīng)濟衰退帶來諸多影響的一個縮影。

 

主持人：

 

那么，對這些問題，您有什么解決建議嗎?

 

謝拉夫：

 

說實話，我沒有什么新的建議，不過我認(rèn)為可以參考中國提出的一系列倡議，比如“一帶一路”倡議、全球發(fā)展倡議、全球安全倡議以及最新的全球減貧倡議。解決問題的關(guān)鍵在于，全球各國要攜起手來共同應(yīng)對，誰也不能置身事外，這也是上述倡議的目標(biāo)。這些舉措不是只為了中國，也不是只為了亞洲，而是為全世界著想的。正如我之前所言，局部問題最終會發(fā)展為全球威脅，所以，相關(guān)問題也應(yīng)該在全球框架下由各國共同應(yīng)對。

 

那么，應(yīng)該怎么做呢？我想應(yīng)當(dāng)是在“一帶一路”倡議、全球發(fā)展倡議和全球安全倡議等框架下開展行動。事實上，上述每一項倡議都受到了國際社會大多數(shù)國家的歡迎，有相當(dāng)?shù)恼J(rèn)可度。當(dāng)然，也不是所有人都接受，因為，或許不是每個人都認(rèn)真對待全球問題。我相信，在這些倡議的基礎(chǔ)上采取行動，有助于解決當(dāng)前的危機。就此看來，面對風(fēng)險和挑戰(zhàn)，我們有政策工具，人民對這些政策也表示認(rèn)可。因此，如果我們能夠共同推進落實這些關(guān)鍵、重要、優(yōu)秀的舉措，那么我相信，人們完全能夠克服威脅，渡過危機。

 

主持人：

 

“一帶一路”倡議促進了非洲的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和投資發(fā)展，但有些批評論調(diào)卻將中國的對非投資視為制造“債務(wù)陷阱”、搞“新殖民主義”。您同意這種說法嗎？

 

謝拉夫：

 

用三秒鐘簡要作答的話，我當(dāng)然不同意這種說法。不過我還是盡量展開說一下吧。首先我想陳述一個事實：中非經(jīng)濟關(guān)系真正發(fā)端于2000年——也就是22年前中非合作論壇的成立。這個事實意味著中國在非洲資本市場上是個后來者，不如西方早。非洲目前的債務(wù)是幾十年來累積而成的，西方國家和國際組織才是非洲長久以來的債主。中國實際上是在差不多20年前才真正進入非洲市場的，而西方則在非洲存在了數(shù)百年。因此實際情況是，處于西方殖民統(tǒng)治下的非洲國家嚴(yán)重落后，而且每況愈下，這才是非洲債務(wù)的根源。

 

要是評估一下中國與其他國家和國際組織在非洲外債中的比例，你會發(fā)現(xiàn)，中國對非貸款占比極低，差不多只有世界銀行對非貸款的一半。所以我認(rèn)為這是一場媒體戰(zhàn)，意在挑撥堅實牢固且大有可為的中非關(guān)系。

 

此外，非洲大部分債務(wù)來自基礎(chǔ)設(shè)施項目，這種項目本來周期就長，資金回籠慢。別忘了，這些項目是非洲各國政府拍板的，而不是由中國決定的。事實證明，這些項目也獲得了相當(dāng)可觀的經(jīng)濟回報與社會效益，比如在就業(yè)和扶貧方面。簡單舉個例子。我們不妨看看中國投資的項目在2010年至2019年間，每年為非洲創(chuàng)造的就業(yè)機會。中國在非項目平均每年創(chuàng)造將近1.9萬個就業(yè)機會。相比之下，美國的在非項目平均每年創(chuàng)造約1.2萬個就業(yè)機會，法國約8000個，英國約5000個。所以說就業(yè)機會也是中國對非投資的一大重要效益。因此我完全反對那些批評論調(diào)。如我之前所說，這不過是一場媒體戰(zhàn)，意在擾亂中非關(guān)系。

 

 

主持人：

 

您如何看待當(dāng)前的中埃關(guān)系？

 

謝拉夫：

 

毋庸置疑，中埃關(guān)系源遠(yuǎn)流長，它始于2000多年前的古絲綢之路，故而歷史底蘊深厚。我也多次言明，中國和埃及兩大文明著實與人類歷史息息相關(guān)，它們共同在人類歷史上譜寫了宏偉的篇章。這是中埃關(guān)系的獨特所在。目前兩國合作更是日益緊密，涉及交通、新行政首都建設(shè)、能源、蘇伊士運河等多個領(lǐng)域，當(dāng)然還有在新冠疫苗接種方面的出色合作。中埃合作已是百尺竿頭，還要更進一步。但我也總說，我希望兩國經(jīng)濟關(guān)系能提升至和兩國政治關(guān)系水平相媲美的程度。兩國的政治關(guān)系確實相當(dāng)好，堪稱絕佳政治關(guān)系的典范。我希望經(jīng)濟關(guān)系也能提高到那般水平。

 

主持人：

 

您認(rèn)為兩國還能在哪些領(lǐng)域開展更為緊密的合作？

 

謝拉夫：

 

我認(rèn)為中國尤其可以在經(jīng)濟特區(qū)建設(shè)方面提供幫助，特別是在蘇伊士運河流域建設(shè)經(jīng)濟特區(qū)，而中國也能從中獲益。眾所周知，蘇伊士運河是海上絲綢之路的重要組成部分。我為什么會談到經(jīng)濟特區(qū)？因為經(jīng)濟特區(qū)是中國奇跡、中國經(jīng)濟奇跡背后的“密碼”——這也是世界上大多數(shù)經(jīng)濟學(xué)家的看法。所以我相信，“一帶一路”倡議和新絲綢之路能促進蘇伊士運河的利用提質(zhì)增效，經(jīng)濟特區(qū)的建設(shè)將惠及中埃兩國。

 

其次，中國可以助力埃及工業(yè)化進程的深入發(fā)展。這對中國來說也很重要，因為埃及有著得天獨厚的地理優(yōu)勢。埃及位于亞、非、歐三大洲的中心地帶，還與歐洲國家、阿拉伯國家和其他非洲國家簽署了許多貿(mào)易協(xié)定。如果一些產(chǎn)業(yè)能在埃及實現(xiàn)因地制宜的發(fā)展，中埃兩國一定可以共同獲益。

 

此外，我認(rèn)為還有一個至關(guān)重要的合作領(lǐng)域，是關(guān)乎“軟”實力的。中埃在這一領(lǐng)域的合作不但有利于雙方，而且將借由文化的互聯(lián)互通與文明的交流互鑒，惠及整個世界，而這正是世界真正缺乏的。世人需要提升對于文化的理解，要相信世界上存在著不同于西方的文明。我認(rèn)為中埃這兩大獨特的文明能互幫互助，也能有助于世界。

 

 

主持人：

 

今年，中國共產(chǎn)黨第二十次全國代表大會將在北京召開，您對此有何期待？

 

謝拉夫：

 

這是一個很好的問題，不過讓我先從十九屆六中全會說起。我認(rèn)為十九屆六中全會的召開意義重大，它向中國人民，乃至整個世界傳遞了一系列重要、緊迫而廣泛的信息，釋放出很多信號，提出了許多重要理念，在此我就強調(diào)三大要點。第一點是自豪與毅力。大家切實回顧了中國共產(chǎn)黨的歷史性成就，以及“一切為了人民、一切依靠人民”的百年歷程。

 

第二點是合作與團結(jié)。人各有不同，而中國人民、中國政府、中國共產(chǎn)黨、中國軍隊與中國各民族則可以真正心往一處想、勁往一處使，踏上堅守合作初心、攜手團結(jié)奮進的新征程。

 

第三點我認(rèn)為同樣至關(guān)重要，就是信任與統(tǒng)一，也就是對中國共產(chǎn)黨和習(xí)近平總書記的信任。以上三點讓我確信，人們會繼續(xù)堅定支持習(xí)總書記，也確信中國共產(chǎn)黨將為第二個百年奮斗目標(biāo)擘畫藍(lán)圖，并且不忘初心，繼續(xù)為實現(xiàn)中國夢而不懈奮斗。

 

 

主持人：

 

您對中國的未來發(fā)展有何展望？

 

謝拉夫：

 

我們有很多可談，不過我還是簡要作答。我認(rèn)為“十四五”規(guī)劃將是一份重要指南，在“雙循環(huán)”的理念指導(dǎo)下實現(xiàn)發(fā)展模式轉(zhuǎn)變正當(dāng)其時。“雙循環(huán)”至關(guān)重要，其提出是基于切實賦能中國百姓強起來、富起來的深刻洞察。外商投資可以助力這一目標(biāo)的實現(xiàn)，而若外部市場出現(xiàn)問題，國內(nèi)自身可以做到相互依存。另一方面是通過“一帶一路”和其他全球倡議，穩(wěn)步擴大開放。所以“雙循環(huán)”其實指的是國內(nèi)與國際合作的強強聯(lián)合，不過主要靠的還是內(nèi)生性的強大，即更強大的中國、更富裕的人民，以及更多內(nèi)需。中國既存在需求，也能保證供給。所以我覺得，這實際上使中國不太容易受外部力量干擾。而同時，中國是一個大國，提出了很多倡議，所以還是會貫徹對外開放與國際交往。此外，中國還可以在“一帶一路”倡議、全球發(fā)展倡議、全球安全倡議等基礎(chǔ)上推進其他多項倡議。

 

主持人：

 

那么您覺得中國未來發(fā)展需要解決哪些問題？

 

謝拉夫：

 

如前所述，中國本質(zhì)上是一個和平大國，所以主要關(guān)切還是在于更大程度上發(fā)展經(jīng)濟，以造福中國人民——就像我之前說的，發(fā)展依靠人民，發(fā)展為了人民，這非常重要。另一方面，中國能夠很好地匯聚民心，將人民團結(jié)在一起，將國家團結(jié)在一起，并為國際體系的構(gòu)建貢獻智慧。所以我想，在下一個階段，中國會和其他伙伴攜手努力，共同建立基于規(guī)則的多邊主義體系與世界秩序，因為當(dāng)前的國際體系其實具有很強的單邊性質(zhì)。所以我相信，在下一階段，中國及其伙伴將切實幫助世界，尤其是幫助發(fā)展中國家，幫助它們構(gòu)建一個更合理的世界秩序。

 

主持人：

 

您還有什么想要和我們分享的嗎？

 

謝拉夫：

 

是的，我還有非常重要的內(nèi)容想補充，關(guān)于我們?yōu)槭裁葱枰@些全球倡議，以及我為什么特別關(guān)注和平與發(fā)展的議題。無和平不發(fā)展，所以我們要想發(fā)展，就得和平。全球發(fā)展是關(guān)鍵議題，可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)也是全球性問題。因此，要實現(xiàn)全球發(fā)展，就必須保證全球安全，這便是中國提出全球安全倡議和全球發(fā)展倡議的要旨所在。

 

我為什么這么說？因為現(xiàn)在全世界面臨的主要挑戰(zhàn)就是和平與發(fā)展，這兩個問題一旦得到解決，世界的威脅就能轉(zhuǎn)化成世界的福祉。所以和平與發(fā)展至關(guān)重要。事實上，我們在和平與發(fā)展方面遇到不少困難，但是如果人們能利用好全球安全倡議和全球發(fā)展倡議，那么這些倡議將向全世界展現(xiàn)出廣闊前景。所以我們應(yīng)該齊心協(xié)力落實這兩個倡議，否則我們將繼續(xù)遭受嚴(yán)重的國際威脅，因為我們?nèi)狈Π踩?mdash;—當(dāng)然也缺少發(fā)展。

 

出品人：王浩 劉偉玲

 

監(jiān)制：柯榮誼 宋平

 

制片：張少偉

 

記者：沈一鳴 栗思月 張釗 欒瑞英 劉夏

 

實習(xí)生：呂文祎 王博麟 楊恒瑞 袁嘉憶