傅國涌：“民國熱”主要源自反差

現(xiàn)在的“熱”源自一種反差

 

齊魯晚報:民國熱是當(dāng)下爭論不休的話題,有學(xué)者稱大陸是您最早書寫民國,引發(fā)了民國熱,那您是如何看待民國熱的呢?

 

傅國涌:民國的歷史一直有人在寫,有人在研究,我談不上是最早寫民國歷史的,只不過可能給大家印象比較深而已。其實我對民國熱這個詞保持著很大的警惕性,民國熱這個說法本身是不是站得住,我有懷疑。如果說有民國熱,那熱在哪里?

 

齊魯晚報:這些年來,市面上出現(xiàn)的民國書籍有成百上千種,還不算各種各樣的影視劇,這還不算熱嗎?

 

傅國涌:如果我們僅僅把民國熱理解為一些影視劇,一些民國題材的出版物,一些相關(guān)的媒體報道的話,那這樣的民國熱未免太廉價了。

 

現(xiàn)在所謂的民國熱其實主要源自一種反差。之前我們對民國基本上是不說的,要說也只說它的負(fù)面。從1949年到上世紀(jì)80年代的30多年里,我們更多是談?wù)撃莻€時代的黑暗面,稱之為萬惡的舊社會。但80年代以后,我們又重新發(fā)現(xiàn),在那個時代里,我們竟然辦出了很好的大學(xué)、中小學(xué),很好的報紙、出版社,還有很好的教科書和文學(xué)作品,這是一個巨大的反差。我不想討論有沒有真的民國熱,但是我覺得民國還沒有得到真正應(yīng)有的恰如其分的評價,或者說,還沒有得到更細(xì)致更深入的研究。

 

齊魯晚報:什么才是不廉價的?

 

傅國涌:我認(rèn)為真正的民國熱,是對民國價值的一種尋找和緬懷,或者是追溯,或者是對那個時代的一種深入研究,比如大量相關(guān)研究成果的出現(xiàn),這樣才算跟熱沾一點邊,但是這樣的狀況,似乎現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)。

 

民國和現(xiàn)在挨得太近,研究還很粗糙

 

齊魯晚報:有人說現(xiàn)在的民國熱是有人想借古諷今,您對這個說法怎么看?

 

傅國涌:這樣說,我覺得有點簡單化了。民國不古,只是近代,只能說是借近諷今,人們是不是有這種心態(tài),這是值得斟酌的。我想說,民國和晚清之間,是一種延續(xù)的關(guān)系,它們中間沒有斷裂。民國和共和國之間是有斷裂的,它們之間有一個巨大的鴻溝。從民國跨入共和國,有一個巨大的中斷,無論是思想文化,還是社會層面,都是有斷裂的。這種斷裂,會帶來對民國的誤解、誤讀,也會有一些向往。

 

齊魯晚報:雖然有斷裂,可那個時代畢竟離我們很近。

 

傅國涌:民國是跟我們最近的一個時代,所以我覺得,談?wù)撨@個時代,多少也有一點現(xiàn)實感吧,倒也未必見得有太深的其他意圖在里面。但也因為民國離得太近,它畢竟有相關(guān)的現(xiàn)實利害關(guān)系在里面。很多材料的解密都沒有完成,比如汪精衛(wèi)日記都還躺在檔案館里,不能看,對汪精衛(wèi)的研究又能深入到哪里去呢?有時候拉開時間距離,研究才能完成。

 

齊魯晚報:您認(rèn)為什么時候,我們對民國的研究會真正客觀呢?

 

傅國涌:可能幾百年后吧,對于民國的解釋就比較準(zhǔn)確了。比如現(xiàn)在我們討論一千年前的歷史,一般是比較準(zhǔn)確的,因為能夠保留下來的材料經(jīng)過這么長時間的沉淀,基本的史實框架已經(jīng)定型了,人們和那個時代沒有利害關(guān)系,所以真實性反而更強(qiáng)了。民國由于跟我們挨得太近,它和一些活著的人有直接或間接的關(guān)聯(lián),存在一些有意或無意的誤讀是不可避免的。我覺得,對挨得近的歷史,需要特別謹(jǐn)慎地對待。民國史就是需要謹(jǐn)慎對待的歷史。我們現(xiàn)在的研究還非常薄弱,或者非常粗淺,甚至說是處于非常粗糙的階段。

 

齊魯晚報:但是現(xiàn)在社會上貌似已經(jīng)出現(xiàn)了一些對民國的定論,比如“民國之后再無大師”的說法。

 

傅國涌:這樣說很容易流于簡單的符號化。何謂大師?從來沒有一個定論的說法,本身就很模糊。民國之后再無大師放在什么時間點?什么范圍內(nèi)?還有關(guān)鍵對大師怎么去界定?這些沒有說明白,就下結(jié)論,很容易陷入一種口號式的說法。

 

“民國范兒”是包容和從容

 

齊魯晚報:現(xiàn)在經(jīng)常提民國范兒這個詞,您覺得真正的民國范兒是什么?

 

傅國涌:真正的民國范兒應(yīng)該是包容、從容。一個容字吧,兼容、容納、寬容。我們在民國時代看到很多的詭詐、陰謀、血腥,很多的戰(zhàn)爭,這是它的一面,但它又有容的一面。民國是有很多復(fù)雜的面相的。

 

齊魯晚報:民國是如何體現(xiàn)這種包容性的呢?

 

傅國涌:這樣的例子太多了。我們平常最熟悉的,是蔡元培辦北京大學(xué),提出兼容并包,可以容納陳獨秀、胡適那樣的人,也可以容納辜鴻銘那樣的人,或者籌安會六君子之一的劉師培那樣的人,他們可以在同一所學(xué)校里登臺講學(xué)。又比如,北大有名的學(xué)生刊物,既有主張新思潮、白話文的《新潮》雜志,又有深具民族主義色彩、用文言文的《國民》雜志。當(dāng)時的學(xué)生俞平伯后來寫了這樣一句詩,“同學(xué)少年多好事,一班刊物競成三。”

 

整個民國史里面,并不像我們后面看到的符號化、標(biāo)簽化,那時的沖突也不像電視劇里那樣黑白分明,其實存在很多中間地帶,不只有敵我雙方,更多的還是接納各種不同聲音。

 

齊魯晚報:當(dāng)時為什么會有這種包容性呢?

 

傅國涌:我想這個跟轉(zhuǎn)型時代有關(guān),晚清王權(quán)瓦解,中國從帝國進(jìn)入民國,新的時代還沒有產(chǎn)生絕對的權(quán)威,它是一個政治權(quán)威的真空時代,沒有人可以擁有絕對的否定權(quán),社會處在過渡當(dāng)中,就會出現(xiàn)這種狀態(tài)。

 

齊魯晚報:您覺得,現(xiàn)在我們從一些書上看到的民國,是真實的民國嗎?

 

傅國涌:我想,真正的民國只有一個,就是歷史上曾經(jīng)存在過的,充滿了復(fù)雜性、矛盾性,但同時又充滿豐富性,那是真實的民國面貌,但我們今天所看到的民國,至少有兩個,一個是史實中的民國,一個是傳說中的民國,所謂傳說,就是道聽途說的意思。現(xiàn)在很多人所談?wù)摰哪莻€民國,往往不是史實中的民國,很可能是傳說中的民國,這也是很多人對民國歷史詬病的地方,認(rèn)為民國歷史被拔高了,說的都是美好的一面,但這是指向傳說中的民國,而不是史實中的。

 

齊魯晚報:那您覺得,有哪些是被誤讀的呢?

 

傅國涌:這個太多了,包括書店里賣的很多關(guān)于民國的書,并不都是嚴(yán)肅的。戲說、消費導(dǎo)向的民國讀物,或者叫娛樂化讀物,本身就是要迎合多數(shù)讀者的口味,為了吸引眼球,里面的內(nèi)容并不是經(jīng)過仔細(xì)甄別和研究的,它們也是抄來抄去,輾轉(zhuǎn)傳抄過程中會產(chǎn)生很多錯誤或者不準(zhǔn)確。無論是講民國的知識界、教育界的事情,或者其他軍閥的、政客的故事,都有這種情況。

 

齊魯晚報:讀者應(yīng)該怎么甄別呢?

 

傅國涌:把這一類非嚴(yán)肅讀物和嚴(yán)肅讀物作區(qū)分。嚴(yán)肅讀物里,也許有觀點的不同,但是對于史實問題,應(yīng)該是沒有什么太大的分歧。史實就是通過可靠史料逐漸建構(gòu)起來的。

 

史實還存分歧,先別講民國精神

 

齊魯晚報:還有很多人在追憶民國的情懷和精神。

 

傅國涌:我強(qiáng)調(diào)的是對歷史要有求真的一面,首先要有對歷史真實的了解,然后再談其他的,在歷史的真實性還存在分歧和爭議的時候,我們很難去講精神、情懷。我覺得精神、情懷這些說法非?？谔柣?。民國的人也要吃喝拉撒睡,民國也是在日常生活中展開的,那些情懷和精神也是在生活中生長出來的。事實上并沒有像我們想象中那種高大上的可以從生活中拔出來的家國情懷,還是要把所謂的“情懷和精神”放回到那個時代的真實處境當(dāng)中去,我們可以看到,那個時代,不同的人可以選擇不同的方向,時代給予了他們更多選擇的可能性,不同人的理想都有展開的機(jī)會,低調(diào)理想主義和高調(diào)理想主義可以并存。

 

如果就個別的、少數(shù)的人而言,我們今天的人并不比那個時代的人差,難道今天的人沒有這樣的情懷嗎?我可能不方便說清楚。總之,歷史永遠(yuǎn)是后人寫的,當(dāng)代人看不清廬山真面目,不光是民國,每個時代都這樣。我不想夸張那個時代的理想主義色彩,我更愿意把他們放在平常人的角色里,日常生活中,理解他們的行為和選擇。

 

齊魯晚報:對于目前對民國史的研究或者認(rèn)識,您認(rèn)為存在怎樣的問題?

 

傅國涌:民國歷史中,當(dāng)然還有不少還沒被揭開的真相,但是我覺得,學(xué)術(shù)界經(jīng)過幾十年的研究,基本的脈絡(luò)或事實大致上已搞清楚,要了解這一點也并不是那么困難。通過嚴(yán)肅的民國史研究者在不同方面的努力,一幅比較清晰的民國歷史的真實畫面已慢慢呈現(xiàn)出來了,但是在一般讀者那里,對民國的了解就因人而異了,因為大家了解的信息都是不完整的,零零碎碎的,一鱗半爪的。很難說對民國的認(rèn)識到底是怎么樣的光景。

 

齊魯晚報:那您認(rèn)為我們?nèi)绾卫硇缘乜创駠嵌螝v史?

 

傅國涌:每個人需要有自己的判斷能力,別人幫不了。這個能力也是在大量閱讀和獨立思考的過程中自然形成的,不是別人可以代替的。每個人都需要靠自己走完精神的成長過程。大眾由于占有信息有限,對一些歷史問題有著簡單化了解是正常的,但這并不是最重要的。真正重要的是這個時代要給社會更多獨立思考的可能,讓我們活在真相之中,而不是傳說之中。